“先是愉悅然後才是思考”
——張公者對話曾宓
時 間：2007年10月20日
地 點：杭州·曾宓藝術活動室
曾宓作品
張公者：中國畫最有別於其他畫種的是以畫家的綜合修養尤其是文化修養作為其創作的基本和底蘊的，而且這種內在的修養往往決定畫家作品品格的高下。雖說在中國畫史上有專門側重技術的畫師也曾創作出優秀的作品，但畫師們的創作是在文化素養深厚計程車大夫的思想指導下進行的。中國書畫有“人書俱老”、“人畫俱老”之說。但中國畫並非因重視內在修養就忽視了藝術的創作規則。曾宓先生提出“限制”的概念。“限制”便是規則，有“限制”才能反映出作者的水平，在同等的規則中才能見出高低，“限制”更是無數人總結出的約定俗成的法則與審美標準。
張公者：曾老，聽說您現在很喜歡音樂，並請專業教師教授聲樂。
曾宓：相比美術界來講，我覺得還是音樂界好。音樂必須有嚴謹的專業基礎，歌唱家唱錯了一個音，會很明顯地被察覺；而美術相對來講有空子好鑽，有的人連形都抓不準，並且不學無術，就標榜自己是後現代啊、前衛啊，這樣的況狀下還有人吹棒，有人炒作，就可以叫賣半天。
張公者：您曾被音樂感動得流淚，卻沒有被美術感動得如此之深過，是什麼原因？
曾宓：音樂更直接，天性和天賦可以透過音樂的真切表現直達心靈，縈繞在心田之上；而繪畫只能在靜態中讓人流連忘返。
張公者：您的畫並沒有迎合市場，仍然有很多人喜歡您的畫？
曾宓：但是這個現象不多，也是很偶然的。走到我這個地步的人的確不多。我很幸運，從藝路途中傳統的筆墨基礎比較深厚，再加上具有現代的生活氣息，所以喜歡的人比較多。
曾宓作品
張公者：您怎樣處理生活與藝術之間的轉換？
曾宓：很難講。這個現象只能說：畫家對傳統下的功夫到了，就有表現的慾望。也會很自然地和生活結合在一起。傳統的筆墨一旦被畫家自己吸收和消化以後，就能充分發揮出來；如果涉及很廣卻又不能一併消化吸收，就難以達到這樣的轉換。
張公者：中國畫講究內在的修養。歷史上有很多有學養的人，同時也進行藝術創作，卻並不是我們預想的那樣能夠把自然與藝術創作進行轉換。修養深厚，但藝術創作並沒有達到與學養持平的高度。
曾宓：人對於很多東西都是會潛移默化。這是很自然的。心中有個高要求，又勤奮敬業，才談得上收穫。現在的問題是國外有什麼動向，畫家就跟著走。文人的氣息、文學性、文學內涵幾乎消失殆盡。
張公者：中國畫作品的意境被置於極高的位置上，您怎樣來營造您作品的意境？
曾宓：聽古人話，熱愛生活，注重感受，自然就會有表現生活的慾望。
張公者：我們今天與古人所面對的山川風光並無太大區別，您如何來表現它們而不同於古人呢？
曾宓：山水還是那山水，我會先去感受、體會，然後再創作。由於骨法用筆的表現手法、抽象力概括度都很強，為個性的參與提供了開擴的空間，所以只要有感而發，就會有自己風格。而且一定是帶有現代人生活氣息的。表現了生活，就有現代感。在這個過程中，絕對不能重複古人，也最好不要重複自己。
曾宓作品
張公者：不重複古人，也不重複自己。把古人優秀作品進行傳承，從而銜接古人。
曾宓：這就關涉到“意境”，“竟境”的產生需要不斷琢磨的，有時候生活直接會引發意境。那麼你會很激動，把它表現出來，其中有個性和風格在裡面，我想中國畫之所以如此珍貴，與它的偶然性有關。感受是偶然的，手感和心態也是偶然的。因為它的不可重複性，不像工藝品，可以成批生產。
張公者：您曾談到一個觀點“限制”。
曾宓：限制也可以說是一種“約束”。它是從長期的實踐中自然形成的，由於這種“約束”的反作用會有特別的藝術效果，所以它是被人們一致認可了的。比如足球，不能用手，這是“限制”。正因為不能用手，才逼出了頭球破門的高超藝術，天才都在限制下闖創。
張公者：限制是一種難度，有了限制常會束縛人的發揮，人的自然情趣往往會被抹殺掉了。而您認為限制會增加趣味和情趣。
曾宓：初學書畫的時候，拿起毛筆，覺得毛軟，不如硬筆好寫，宣紙太“生”，水一多就化開不成樣子。這軟筆生紙相對於硬筆熟紙，就是一種限制，你要適應，並最後反控制它為你所用。它最終造就了許多驚人的筆情墨趣。
張公者：您覺得“限制”增加了趣味也增加了美感？
曾宓：是。如果版畫印出來像水彩畫，那還叫做版畫嗎？只能在黑和白之間做學問，這就是限制。如果不限制，也就沒有繪畫藝術。“相反相成”這是事物發展的內在規律。
張公者：限制使大家在一定規則和範圍之內進行創作，從而也產生了高與低。您覺得中國畫的限制，底線應該在什麼地方？哪些是不能突破的？
曾宓：底線就是：在宣紙上“以寫為法、以骨為質”的骨法用筆。骨法即造物的生態結構。草向上長、水往下流，用筆即根據它的生態動勢下筆。
曾宓作品
張公者：要適應“限制”，那麼如何超越呢？
曾宓：適應而後求超越。我們一致認可“天人合一”，不尊重造化對人的培育，我們也就沒有繪畫藝術。古人說“氣質變化學問深時”，有了氣質學問才談得上突破、超越，說“江山如畫”正是因為江山不如畫。
張公者：這種超越在什麼程度算作沒有違規？應該超越多少？如何超越？
曾宓：這就回到“以形寫神”。人們觀賞藝術是透過直覺引發的聯相和想像展開的。所以對形的把握很重要，適度的形似是傳神的前提。也就是說要讓人看得懂，不要把牛羊畫成一堆石頭，把樹林畫得像雞窩。好畫都是“以形傳神、形神兼備”，其中的提煉概括，去莠存真的學問可深了。
張公者：中國藝術注重修養，注重藝品、人品，您覺得中國畫家的人品與其繪畫是一種什麼樣的關係？
曾宓：古人說；“德成而上，藝成而下”，還有“人品不正，筆墨無法”，這有其道理可不一定這麼絕對。但有一點卻是肯定的：“厚積簿發”、“一分功夫一分氣候”。外國名人也說，成功者百分之九十九靠勤奮，百分之一是悟性，但這百分之一比九十九更重要。特別是對藝術更是這樣。可現在大部分搞畫的年青人，既沒有足夠的悟性，更不肯下苦功磨鍊，卻一心想在名利上把原應高雅的畫壇變成了最髒的地方。對藝術的評論，雖有“仁者見仁，智者見智”之說，但美的高低雅俗還是有一定的客觀標準，至少在東方傳統的觀念上是這樣。美感品位高的即便是畫得不理想的畫，也還是可以從氣質，行筆上一眼就能看得出來，因為雖然在筆法上出了問題，或是誤筆誤墨，氣韻不暢，但其畫外的功夫卻是一目瞭然。
張公者：怎樣來挖掘我們普通人的美感呢？
曾宓：我認為美感主要是靠天分以及環境的薰陶、老師的引導和朋友的影響，一個窮山溝裡冒出大畫家、大作家出來，他就是天才，如果再有好的團體和機遇，文明的社會風尚，那他定會發揮得更完整，更到位。
張公者：您覺得您具備這百分之一的天分嗎？
曾宓：我勉強具備吧，還差一點。我也不能算是很成功，考大學考了三年，很笨的，但是我就喜歡這畫畫，可貴的是我比較有毅力，比較執著。
張公者：怎麼來發現這種天分？如何來培養繪畫興趣？
曾宓：小孩子百分之九十九喜歡畫畫兒，要等到高中畢業以後，還喜歡，那就是真有興趣，到那時，你再去教他。當然，興趣也能夠培養，但是培養出來的高度和靠天份悟性闖起來的成就不同，總比較有限，只要看看這些大師的後代的作品就能作證。其原因比較複雜，可能既成的一套表現方式方法，先入為主妨礙了自身的創造力的自由發揮，雖然功力不差，畫得面面俱到，完整可人，但總缺少個性狂肆的那種亮力。所以最理想的是既有個性又得到高手培植的情況。
曾宓作品
張公者：人的性情和藝術作品是什麼樣的關係？
曾宓：性情太重要了，性情亦即心態。我認為現在有點兒小名氣的畫家，天分也不差，就是心態問題，心態很重要。有的畫家總認為自己是最好的，人家都不如我，自然固步自封，心態沒有調整好，這就是最可怕的，一定要不斷地吸收別人的好東西，總覺得自己不夠才行。劉海粟天分條件都很好，就是過分自負，我家鄉人老遠來看望他，他連眼睛都不抬起來一下，狂到這種程度，後來我氣不過才寫了篇文章。
張公者：現在很多人並沒有認識到自己的作品還未達到一定高度。
曾宓：藝術就是這樣，只有起點沒有終點，只能是走到那裡算那裡，在我們現在的優越的大環境下，其實有些畫兒都超過古人了。
張公者：您認為當代畫家在哪方面超過古人了？哪些方面又不如古人呢？
曾宓：在題材的範圍、情趣的氛圍、用墨、材料以及用筆的效能都超過古人。但是當代的畫家書讀得沒他們多，畫面上的文氣、深度、內涵都不夠。我昨天看了張藝謀的《滿城盡帶黃金甲》，早就聽說外界對這部電影褒貶不一，我看了一遍，覺得他的畫面效果很了不起，但是他沒有讀什麼書。所以只能搞一些視覺刺激，畫面很完整，色彩強烈，鏡頭也很搶眼，也蠻好看的。搞視覺衝擊他是第一流了，而文化性的內涵不夠，看完一遍就不想看了，好的電影看完一遍還想看的，深沉的對話會讓人回味無窮。他沒墨水，沒有這方面的修養，所以還是要多讀書。
張公者：您如何看待西方繪畫？
曾宓：西方繪畫高峰有過，法國印象派和德國表現主義繪畫色彩強烈而豐富，以及形的誇張變化，我認為油畫的效能表現到這一步也已經了不起了。
曾宓作品
張公者：您認為材料對中國畫非常重要？但您在創作當中，比如墨裡要加入丙烯，您覺得我們的材料也在向前發展？
曾宓：我覺得材料有所發展。墨當中加一點丙烯它會有厚度感。材料只能幫一點小忙，也只需要幫點小忙。如果過分依賴材料，絕對不成，這是觀念問題。中國傳統的繪畫之所以有現在的成就，與軟筆、宣紙、墨、印泥是分不開的。
張公者：20世紀的哪些畫家您比較欣賞？
曾宓：黃賓虹、林風眠，林風眠應該說是中國畫家，他是骨法用筆的，齊白石、吳昌碩，還有潘老（天壽），這麼幾個，很不容易。
張公者：您怎樣看待齊白石的藝術？
曾宓：齊白石農民出身，生活很苦，早年給別人畫人物像。陳師曾對他很賞識，陳師曾對他的影響太大了，這是天分加機遇的成就。
曾宓作品
張公者：您怎樣看待潘天壽的繪畫？
曾宓：潘天壽的繪畫強悍有餘，他的風格很突出，但是內涵、韻味有所欠缺，他勾石頭的線也不到位，可以畫得更好，他要是再活十年就好了，可惜了。
張公者：吳昌碩呢？
曾宓：吳昌碩是搞石鼓文的，中鋒力透紙背。他的筆線的力度沒話說，是最好的，但是在題材上沒有開拓，精品不是很多⋯⋯
張公者：當代畫家您比較欣賞誰？
曾宓：我現在自己都搞不好，沒精力和興趣⋯⋯（笑）
張公者：浙江的畫家呢？
曾宓：浙江畫家大家公認的都差不多。
張公者：我剛看完“趙孟炬回家展”，上海博物館藏的《竹石圖》後面的一段讚賞文人畫筆墨的題跋，其中就寫出了除了深厚的筆墨功夫外還表現出浪漫，您怎樣在紙上表現您的浪漫情懷？
曾宓：這個範圍很廣，中國有中國人的浪漫，外國有外國人的浪漫，就是要在紙上表現出在生活場合中不敢或見不到的事情。把生活經歷同美的內涵相統一，不是為了浪漫而浪漫，而是服從於美的需要。上帝創造了人體，人體的美一直是繪畫的主題。
曾宓作品
張公者：中國畫家用中國的筆墨表現人體比較難。
曾宓：我的線條與色彩不矛盾，這是我的特長，其它沒什麼優點，傳統筆墨線條與人體的質感其實並不矛盾。關鍵是你有沒有能力去磨合它。
張公者：您強調骨法用筆，強調筆墨於中國畫的重要。
曾宓：我認為吳冠中沒有這樣思考過，他的能力完全具備。遺憾的是他的色彩和線條的追求一直遊離於傳統筆墨之外。我是在中國畫的傳統上吸收西畫。他有個錯誤的觀點，他認為傳統的筆墨參與到了繪畫表現裡會破壞它現在的效果。其實我的看法是，傳統的筆墨和現在的效果可以相應地協調起來，關鍵是你有沒有辦法把它們很好地揉合在一起，而不是互相沖突，互相抹煞。我想跟他講，如果把傳統的筆墨參與進去的話，可以畫出更好的效果。失掉的是一，但是得到的是一百，失掉的一是童心和天趣（部分），是那種輕鬆明快的效果，而得到的一百卻是博大精深的更具東方情趣的藝術。
張公者：您認為藝術要給人以更多的思考還是給人帶來即時的愉悅感好呢？
曾宓：能引起思考的肯定是好，先是愉悅然後才是思考。
張公者：您的意思是說帶給人愉悅感是進一步去思考的前提。
曾宓：不好看的畫從畫前經過我是停不下來的。好的、喜歡的畫兒可以走到近處去多看幾眼。
張公者：（指《曾宓人體畫冊》）這批人體作品是到海南島創作的？
曾宓：是去三亞，也不是專門到那裡去畫的，當時要我創作一些人體畫，所以就開始思考這個問題，我不要跟別人畫的一樣，沒有必要去重複人家的好作品，比如我畫得像何家英那樣。我認為那還不是創作。何家英的女人體畫得很美、很完整，很可愛，但那個只能叫課堂作業，可以打五分的作業，課堂作業可以沒有意境，只要漂亮的女人體畫好就可以了，我要我的畫兒跟生活境界配合在一起。
曾宓作品
張公者：您想要表達什麼樣的意境？
曾宓：有生活，要來源於生活又高於生活。讓人有所聯想，比較美的，比較有詩情畫意的。
張公者：您認為觀賞您作品的人對您作品的欣賞是否達到了您創作時所要表述的最後的慾望和效果？
曾宓：他們的要求可能是比較低，所以才會喜歡我的畫，我自己的要求比較高一些，可能有所困難，我要求在現在的風格基礎上再提升一步，後來我找張浩談到筆墨與人體，他說我的色彩太重了一些，把筆墨隱藏得太深了一點，筆墨的表現可以再明顯一點，因為畢竟還是中國畫。但一味強調筆墨，最後效果花了，相互打架了就不好了。他說得很好。我追求的畫面一定要和諧，現在講和諧社會，畫面能不搞和諧嗎？你做你的，我做我的，樹是樹，人是人，那怎麼能行呢？所以我在畫面構成方面的整體效果考慮比較多。
張公者：您對您的作品還滿意嗎？
曾宓：只能打70分，70分很好啦（笑）。我不斷地換題材有個好處，就是有新鮮感，有新鮮感容易提高興趣。
張公者：需要基本功，需要生活的激情。
曾宓：需要生活的積累，還要傳統的筆墨以及構成能力。
張公者：經常變更題材，會不會影響您在某一題材方面深度的探索。
曾宓：專攻的話可以更精到一些，難度也很大。但感覺疲倦了，藝術的靈感沒有了，那還畫什麼。我畫畫時要有興奮感，我時常站著畫畫兒，一畫就是好幾個小時，創作的狀態比較投入，什麼聲音也聽不進來，這我還得感謝耳聾。
張公者：您已經七十多歲了仍然保持創作的激情。
曾宓：我的心態還年輕，所以畫面很自由浪漫，我說我在紙上都不敢浪漫，我這一輩子就白活了（笑）。
張公者：您一直生活在杭州，生活環境對您的創作產生過什麼樣影響？
曾宓：真該感謝小平同志啊，要是沒有改革開放，1979年沒給我平反，我早就改行了，平反以後性質就不一樣了。我們還是吃“皇糧”，這麼好的工作環境，只要不畫反動的，不畫黃色的，就沒有人會干擾你，所以我很滿足。
曾宓作品
張公者：如果您一直生活在福州，或者說您不是在杭州而是在北京或其他城市，您的作品會是什麼樣？
曾宓：這個問題提得很有趣的，如果我在福建，畫不出來的。在香港、東南亞就沒有一個好的中國畫家，為什麼？因為城市的商業氣息太重，在空氣當中就會瀰漫一種商業功利化的觀念，人們腦子很靈，但只能做商人，也許油畫家和其他畫家可以適應，但是中國畫家出不來。我得感謝我第三次考取美院了，如果考不取的話我也許已經改行了。
張公者：您覺得杭州這個地方可養育畫家。
曾宓：這點我認為其他地方不能比，為什麼呢？魯迅、秋瑾都出在紹興，歷史上百分之七、八十的畫家基本上都是浙江的，文化氣息比較好，商業氣息比較弱。北方也出畫家，北方畫家和南方不一樣，比較強悍，氣魄比較大，畫得比較“幹”，那也是一種風格，北京現在畫家很多，但當地人很少，我喜歡這種山青水秀的環境。
張公者：您喜歡音樂，喜歡打球兒，喜歡爬山，欣賞美女，您覺得您這種狀態對您的繪畫產生了什麼樣的影響？
曾宓：至少影響到心態和情趣。畫時比較隨意，比較放鬆，寫意畫本來就是隨意玩玩兒的吧。現在我有條件，有時間，經濟上允許，所以我就爬山唱歌。爬山、唱歌、打球，怎麼回事呢？我常常失眠，後來知道唱歌可以震動腦皮層，所以找了一個老師，專門教我唱歌，結果唱了大概不到一年的時間，好睡了，我現在不管到什麼地方去，不管是在賓館還是什麼地方都很好睡。已經和安眠藥告別了。但唱歌要唱老民歌，像《小河淌水》《敖包相會》可以拉長調的民歌才有好效果。音樂的旋律對我的創作也有影響，這是講到唱歌。那為什麼打乒乓球呢？我是看到乒乓球可以提高視力，以前我戴兩百度的眼鏡，現在不用戴老花眼鏡就能看得清，你看那乒乓球小小的，飛快地跑來跑去，視力在無形中就會提高。爬山空氣好啊，在山頂上輕唱，我已經有糖尿病二十多年了，糖尿病者不好動是不行的。所以糖尿病是長壽病，為什麼長壽啊？因為它會逼著你活動、鍛鍊、還有一點就是少量多餐，這兩點對於正常人來說也是好習慣。■
（原文刊發於《中國書畫》雜誌）
