對話 餘華& 羅翔
今年7月，餘華的小說《兄弟》再版， 9月17日獲得了俄羅斯亞斯納亞·波利亞納文學獎，這是他本人最愛的作品。9月20日，餘華和羅翔兩位“B站上的頂流” 就《兄弟》中對人性的感悟展開了一場對談，是一次文學界與法律界的 “夢幻聯動”。
《兄弟》是餘華寫於17年前的小說，如果把這部作品看作是一個孩子，從2005年8月出版至今可以算是已經成年了。《兄弟》講述了文革前後劉鎮上一個重組的四口之家所經歷的事情，主角李光頭和宋鋼，一個混世魔王，一個儒雅書生。書的上部解釋了二十世紀六七十年代人們所經歷的種種磨難，下部反映了改革開放初期人性在社會中的扭曲與抗爭。這是兩個時代相遇以後出生的小說，連結這兩個時代的紐帶就是這兄弟兩人，他們的生活在裂變中裂變，他們的悲喜在爆發中爆發，他們的命運和這兩個時代一樣地天翻地覆……
羅翔比餘華小十多歲，他是在上部作品結束的時候出生的，對於90年代的故事很有感觸，在讀到類似的情景他會反思自己會不會這樣，自己會如何去做。
這次訪談，羅翔極富哲學性的思辨觀點同餘華充滿故事性的敘述交融，探討了人性的複雜和當下社會中美好與醜陋的東西。羅翔說：“人性、罪惡、沉重、苦難，這是人類最古老的問題。”
以下是餘華和羅翔在直播時的對談內容。
對話 餘華& 羅翔
拿到這個獎 我有點意外
Q：
兩位都是B站上的頂流，應該是第一次見面吧？
餘華：
我跟羅翔是第一次見面。當時看他法考的那些影片，我覺得很有意思。我關注B站非常早，但是一直在免費使用，後來因為羅翔，我付費了。
羅翔：
我是作為一個讀者，對於餘華老師大部分的書籍，我在上大學的時候就看了，一直是真正的讀者。您很多書我都買了，包括新出的一些書。
Q：
恭喜餘華老師，因為餘華老師剛剛獲得了一個文學獎項，在《兄弟》出版17年後拿到獎您有什麼感觸？
餘華：
有點意外。這是一個作品獎，（一般來說）它是今年給的話，這個書通常意義上是去年出的，過了去年以後就沒有了。我覺得有點奇怪，後來我搜了一下，2015年開始設立外國的作品部分，2015年以前是沒有的。我去過那個地方，亞斯納亞，托爾斯泰出生和生活了一輩子的莊園。樹林最安靜的地方是托爾斯泰的墓地，那個是我見到的最讓我感到震撼的墓地，沒有墓碑，沒有墓誌銘，就是一片草地，隆起得一塊像棺材那麼大，也就那麼高，草地中隆起的一塊草地，長方形的，這就是托爾斯泰墓，很像托爾斯泰為人。他的一生就是很樸素，但又震撼人心。
頒獎現場
餘華以影片的形式發表了獲獎感言
Q：
羅翔老師第一次讀《兄弟》是什麼時候？
羅翔：
應該是剛剛參加工作不久，我2005年畢業，剛好去學校教書，應該是那個時間段。餘華老師的書有個特點，你讀了就要一口氣把它讀完，不願意停，導致晚上睡覺都睡不好。讀完之後確實睡不著，很沉重，覺得胸口有塊石頭。但是這種沉重的感覺本身讓人思考，它描寫的是一種讓我們能夠感到人性的扭曲，時代的荒謬，個體的一些選擇。於是你也會自己反思，自己會不會這樣。
虛無讓人放縱
Q：
您說《兄弟》讓您不自覺代入一些人的境況，有一些具體的境況讓您產生反思嗎？
羅翔：
這本書當時我印象很深刻，當宋凡平被打死的時候，蘇媽說了一句話，說“人怎麼會那麼狠毒？”藝術是來源於生活的，但肯定的是，真實的生活也許比藝術更沉重。所以我時常會在想，當時閱讀的時候我就在想，我會不會也會這樣？
Q：
你會不會缺乏法律的約束或者良知的約束？
羅翔：
小說的下部和我的人生經歷有很多合拍了，我經歷過物慾橫流的時代背景，身邊很多朋友在物慾橫流的背景中。人性真的是太軟弱了，以至於經常有絕望的感覺，你會發現在下部作品中，有些人為了名和利不惜犧牲自己的尊嚴、人格。
所以我就在想，尤其在這樣的背景下，我們時常需要一種榜樣，榜樣不需要太多，但是一個榜樣可能就像黑暗中的一盞微光，至少有一部分人朝著微光前進。
第二，絕望會讓人虛無，這種虛無會讓我們不知道為何而生，為何而死，我們每天也就渾渾噩噩，過著行屍走肉的生活。（我們）可能會用盲目對抗這個世界，就像這裡面有一個人物，天天周遊世界。
餘華：
餘拔牙。
但凡活著的東西 一定會對抗這個潮流
Q：
餘華老師剛剛重讀了一遍《兄弟》，從讀者的角度來說您有什麼新的感悟嗎？
餘華：
我哪怕是作為一個讀者讀，還是帶有作者的身份，經常沉醉，這段寫得真好。裡面所有的人物，我感覺其實都是隨波逐流的，哪怕李光頭在這裡面是最成功的人，那個成功也是他在社會里面隨的波，逐的流。逐對了，你進入一個大海，海流有不同的方向，有的帶到最近的岸上，你馬上上岸了；有的可能漂向遠處，永遠不會回來了。
我們在這個社會中所做出的選擇，無論是大膽的還是謹慎的，其實都是在這個社會規定中選擇的，不能說是脫離這個社會規定去選擇，沒有辦法。
Q：
羅翔老師頻頻點頭，您覺得“隨波逐流”這個詞有觸動到您的地方嗎？
羅翔：
我剛才從餘華老師描述的東西來看，每一個人其實都是在隨波逐流。這種隨波逐流就相當於大海中有很多很多洋流，有的洋流往這邊帶，有的洋流往那邊帶，但是你會發現個體太渺小了，最終還是有看不見的手把你往這兒帶，往那兒帶，這是不是所謂的隨波逐流。但是至少有些人，我個人覺得，他依然還是想去抗衡，只是遺憾的是，有些人的抗衡是失敗的。
隨波逐流是貶義的，只有誰才會隨波逐流？只有死去的東西才會隨波逐流。當小溪漂過，那些死去的昆蟲屍體、枯萎的樹葉會隨波逐流，但凡活著的東西，一定會對抗這個潮流。但是在對抗的時候，人有時候也可能隨著潮流遊一點，但是遊著覺得不對可能會朝著相反的方向遊。就像人生一樣，我們被命運選擇，但是我們一定要做自己該做的事情。
當我們看到幽默 不是隻有笑聲
Q：
我記得羅翔老師說過一句話，上課講的段子不是為了幽默而幽默，而是為了讓人思考它背後的沉重。請問兩位老師，幽默和沉重之間到底是什麼樣的關係？
羅翔：
我個人覺得，幽默有兩種不同表現，一種是為了幽默而幽默。這個世界就是荒誕的，我透過幽默來跟荒誕和解。但是還有一種幽默，是為了超越荒誕，對抗荒誕，是我們透過幽默來體會它背後的一些不合理。
（丹麥哲學心理學家）克爾凱郭爾講過一個很有趣的段子，劇場著火了，小丑上臺跟大家說著火了著火了！下面的人說怎麼演得這麼好，太逼真了，太逼真了，小丑眼淚都出來了。下面不停鼓掌，不停鼓掌，著火了，最後把這些人全燒死了。這個故事提醒我們，當我們看到幽默，只是有笑聲，我們就會像小丑的故事一樣，我們並不知道它背後的警示，它想提醒我們，這種幽默背後所承載的那種內容。
Q：
非常深刻的例子。餘華老師怎麼想？
餘華：
羅翔提到的例子包含了什麼樣的意思，其實我們都在這個劇場裡面，這個劇場意味著我們都在這個社會里，如果這個社會發生了什麼，我們大家都有一份，我們都置身於其中。這個社會中美好的東西我們可以分享，我們有屬於自己的一份，但是社會中醜陋的東西我們也有一份，社會中所有的弊病大家都有一份。
寫這個小說的時候，我知道這樣的思維始終是存在的：總有這樣的一群人，他們總是認為，這個社會的種種問題是你們造成的，不是我，我是監督你們的，我是專門負責批評你們的。做一個比喻的話就是，後面的海浪批評前面的海浪把村莊給淹了，就是這樣的關係。
Q：
您有沒有覺得羅翔老師講的一些案例或者講的一些段子，就像他說的克爾凱郭爾的段子一樣，表面上是很幽默，但是其實是很深刻的？
餘華：
羅翔是很會敘述的人，他要講出來的是一個普遍性的意義。就是我告訴你們，雖然我講的例子是你們從來沒有聽說過，甚至你們還有一些懷疑，但是他最後告訴你的是，這樣的一種存在在社會上是普遍的。所以我聽羅翔影片的時候，我就哈哈哈哈不斷笑，笑的過程中，發現他總是從一個點出發，然後給你講出一個社會的普遍性的東西。因為我們可以從任何地方出發，但是我們最終要達到的是某一種社會的普通性。
製造不荒誕 本身就很荒誕
Q：
從幽默這個話題延伸出去，一個和它聯絡很緊密的話題就是荒誕。兩位怎麼看待現實的荒誕性？
餘華：
我覺得荒誕就在我們生活中，不一定我們意識得到。因為生活很多時候，是用一種荒誕的形式表現出來的，所謂的荒誕就是突然一下子突破我們的認知範圍，我們認為它荒誕。
Q：
羅翔老師怎麼看荒誕和現實的關係？
羅翔：
在某種意義上，其實你會發現，荒誕是一種社會的存在方式，只是這種存在方式其實是折射著人類對美好的一種期待。作為法律學者，當我看到《審判》和《局外人》，我首先就是反思，反思千百年來，人類的審判一定會出現錯判。但還是希望透過我們的專業，儘量減少這種荒誕性。我們不是跟這個荒誕握手言和，我們承認荒誕，也不是徹底製造一個不荒誕的社會，不可能的。當你想製造一個完美的、不荒誕的社會，那一定是最荒誕的結果。
餘華：
這本身就很荒誕。
Q：
羅翔老師有沒有在書裡找到讓您會心一笑又很深刻的荒誕場景？
羅翔：
挺多的，餘華老師確實很幽默，人很幽默，書也很幽默。當時童鐵匠要去特殊場所，跟他老婆商量。過節都去，不管是中國節，外國節、洋節都得去。後來有幾個節要討論，六一兒童節、青年節、教師節、婦女節，這個去不合適。後來他說我也是從少年過來的，我也有青年，所以兒童節和青年節後來他老婆都批了。但是餘華老師說，兩個人一致覺得，教師節那一天不去了，尊師重道啊。我一聽我就樂了，我說，為什麼餘華老師會這麼寫呢？為什麼教師節就不去了呢？清明節都去了嗎。是在調侃，但是他背後會讓你想到很多很多東西，真的，真的讓你想到很多東西。
Q：
你想到什麼了？
羅翔：
按理來說，什麼叫節日？英文節日有兩個詞，一個叫holiday，一個叫festival。holiday就是你承認它是一個神聖的日子，這個裡面你要思考一個東西。festival的意思是狂歡，為什麼過節要去那個地方，我們的節日到底承載的是什麼？餘老師說，教師節這一天，我們作為我們從事的這個職業，真的給人帶這來種神聖感嗎，這是對我的鞭策和提醒。這是我隨便想到的，還有很多。
精神內耗
Q：
現在網際網路上有一個詞很火，“精神內耗”，不知道兩位老師有沒有聽說過這個詞。
餘華：
這個精神內耗很像作家寫作的過程，精神內耗某種程度是在尋找一種出口，尋找自己人生的出口，簡單地說，尋找我今天的出口，或者尋找我一覺醒來明天的出口。任何事物要從兩方面看，這是我的理解。要從每個個體來說，不可能沒有內耗的時候，內耗其實就是希望自己做得更好一點，這種情況才有內耗。
Q：
作家好像必須把矛盾的東西放進來，讓這兩股矛盾的力量在裡面打架，最後用出口宣洩出來變成一個作品。
餘華：
對，我教我的學生的時候告訴他們，假如寫作的時候遇到困難了，意味著你們在進步。寫作如果一帆風順的話，你們可能在原地踏步。只有遇到困難，你才能夠前進，不可能不遇到困難就能往前走的，困難往往會造成人的精神內耗。我們從積極的角度談論的話，精神內耗不是一個壞事。
Q：
羅翔老師有沒有經歷過類似內耗的事情？
羅翔：
這種其實很常見，什麼叫內耗？內耗就是內部損耗，那不符合物理學的基本定律嘛，熱力學第二定律。熱力學第二定律肯定從有能量到無能量。只有什麼情況下徹底不內耗，人的生命歸零了才會不內耗，人生一定會有損耗的存在。但問題就是說，這個內耗得在一個合理的區間，（就像）剛才餘華老師說的，得找到一個出口，這個內耗（才）不會徹底把你耗死。內耗是讓你在危險中碰到一種機遇，還是要有積極的眼光去看待。很多時候，說實話，環境我們改變不了，但是（我們）看待環境的眼光能做一個選擇，做一個樂觀的選擇。我想表達的意思是，這個世界是很沉重，很不容易，但是我們依然可以選擇以一種不同的眼光看待這個事情。
Q：
您和餘華老師給出的建議是，我們面對精神內耗要迎難而上。
羅翔：
某種意義上，人生就是非常的複雜，而且每個人所碰到的境遇其實是不一樣的。更重要的可能還是要擁有這種智慧，區分哪些可耗，哪些不可耗，要跟可耗的去耗，跟不可耗的就不要跟它耗下去了，有的時候要及時止損。
作者筆下的人 都是他自己
Q：
您和哥哥是家裡的兩個孩子，很像《兄弟》裡面的情況。您會從自己的童年裡面得到寫作的靈感嗎？
餘華：
當然，我的靈感基礎都是在那裡。因為寫作要有一個基礎，它在那些地方發生了什麼。不一定你會寫它，但你要知道，那個環境也好，裡面的人也好，要讓你心裡有底，一定要心裡有底以後才能夠去寫。
Q：
您覺得自己更像宋鋼還是李光頭？
餘華：
我覺得兩個都不像，也都有點像，都有。在我年輕剛剛開始寫作的時候，看別林斯基評論《安娜·卡列尼娜》，說安娜·卡列尼娜就是托爾斯泰，渥倫斯基也是托爾斯泰，卡列寧也是托爾斯泰，列文也是托爾斯泰，他說所有的人都是托爾斯泰。當時我不太明白，後來我寫作時間長了以後發現確實是，一個作者筆下所有的人都是他自己。
Q：
兩位老師好像都對於90年代有一些感觸，90年代是一種怎樣的感受和回憶？
餘華：
90年代就是摩托車的聲音，從80年代開始一直到90年代，摩托車的聲音不斷此起彼伏。當然，沒有正確的資料，確實是，中國第一批買摩托車的人，沒有一個活下來的，他們駕馭不了速度。這個速度太快了，他們不知道這個速度有多快，不是撞在電線杆就是樹上，有些還（甩出）10來米，他用騎腳踏車的速度判斷，哪怕想象得更快，也已經來不及了，那個時代變化太快了。90年代給我什麼樣的感受，那個十年，真是日新月異，你感覺到每天都在變化，每個月都在變化。
Q：
羅翔老師有什麼看法？
羅翔：
這個例子舉得特別好，時代變遷太快了，每天都眼花繚亂。但問題是人對慾望是缺乏駕馭能力的，很多時候那種慾望的滿足讓你感到的不是幸福，可能會對你是一種摧毀！
不負今生 要有所為
Q：
想聽聽兩位老師對人和命運之間關係的思考，我們怎麼面對命運？
餘華：
用中國人的話說叫命中註定，走到那一步你就會有這樣的命運。
羅翔：
餘華老師說得很好，中國的一些俗語，很深刻地表達了人對命運保持足夠的敬畏。有心插柳柳不成，無心插柳柳成蔭。我個人經常覺得，命運就是神秘莫測的，就像一隻看不見的手，我們只不過是它的工具罷了。但在某種意義上，人又不能夠太過於（順從）宿命，因為宿命會讓人放棄，會讓人懶惰，會讓人憤怒。所以某種意義上，可能還是一種悖論性的思維，我們相信命運的神秘莫測，但是我們依然要順勢而為，不負今生，要有所為。人生不就是在一種有所為和有所不為中間尋找一種合乎中道的平衡嗎？
其實在很大程度上，我有一個很強烈的震撼，這裡面有很多人物無論是李光頭、林紅、還有其他的一些人，總是活在對過去的悔恨之中，也活在對明天和未來的憂慮和不可知中，唯一沒有做好的就是負責任地過好今天。我們能夠做到的其實就是負責任地過好今天，因為過去有太多失去讓我們後悔，明天有太多的不可知，但是我們能不能負責任地過好今天？過好今天，這個今天不是放縱，而是負責任，因為這就是命運之手給你安排的。
餘華：
這裡面的人都是（活）在對過去的悔恨中，對將來又是一種驚慌、迷茫，不知道將來會發生什麼，或者是渾渾噩噩的。只有周遊可能是裡面最突出的一個，就是過好現在的人，對他來說真實存在的只有現在，過去的就過去了，將來不知道是什麼。
Q：
有一個當代年輕人非常關心的問題，我們怎麼找到愛呢？我們應該去怎樣去對自己，讓自己能夠配得上愛呢？
羅翔：
我個人覺得，人總是喜歡從一個方面去思考問題，但是人類的有限性提醒我們，要在悖論中尋找合乎中道。愛是先天的能力還是後天的問題，我們不能選邊站，可能都有。首先愛一定是先天的，我們為什麼要去愛？因為我們缺乏。為什麼人總是渴望愛與被愛？因為人是孤獨的，人是希望別人去愛自己的。當你希望別人去愛，你就承認自己先天是不滿足的，先天有缺陷的，先天是不完美的。同時，愛需要後天的學習，這種後天的學習就是不斷承認我們的有限性，不斷從自戀的愛變成非自戀的愛，因為愛是我們希望變得完美。很多人覺得（自己）為什麼愛他？因為在他身上看到了喜歡的東西，那不就是喜歡自己嗎？
