最近，正值歷史學者張宏傑的《中國國民性演變史》再版，澎湃新聞專訪了張宏傑，訪談就“國民性”一詞的提出、國民性在各個朝代的表現及影響國民性的歷史因素等問題進行了探討。
國民性在不同時代的表現
澎湃新聞：晚清之後，中國一直存在一個關於“國民性”的討論。
張宏傑：
是的，但一開始國民性不見得是一個貶義詞，它在英文裡是一箇中性詞，是梁啟超經由日本這樣一箇中介引入到中國的。
日本人對國民性一直很感興趣，日本既注意反思自己又注意觀察周圍民族。日本現在還有一個“國民性研究所”，專門分析日本人的整體行為方式、國民素質，每隔幾年做一次調查，將國民性放在社會學的研究範疇中。
國民性到了中國之後就主要是聚焦於負面的東西，影響比較大的就是《中國人的性格》這本書，其實這本書並不是說只寫中國人的缺點，但客觀的結果是書中反映的負面因素比較多。
這實際上說明到了晚晴，中國人自己反思的、包括外國人觀察的，都認為中國人的民族性格當中存在很多問題。
澎湃新聞：你怎樣定義“國民性”這個詞？
張宏傑：國民性這個概念到現在爭議還很大，到底有沒有國民性？怎麼去界定國民性？現在也沒有一個明確的結論，特別是把國民性這個概念放到歷史上準不準確？
所以有時我也將它表達為歷史上的出現的民族性格，或者是歷史上的一個朝代的精神風貌。因為“國民”就是一個近代的概念，古代的人能不能稱為國民，這都是一個問題。
所以用“這個時代的民眾的精神風貌”的表達可能更準確一點。
澎湃新聞：國民性雖然不等於民族性，但是在不同的民族內部、在別的民族的統治之下，國民性卻有了非常鮮明的區別。我們現在探討的國民性是否是更多指代的是漢族在不同朝代的選擇和應對？
張宏傑：對的，這本書中所說的國民性，或者是民族性格，
主要講的是漢族，即中國歷史的主體民族。
蒙古族或者藏族的性格和漢族的很不一樣，因為它們背後的歷史演變規律不同。雖然我們同在中國版圖之內，但是不同區域的社會運轉規律是不同的。
中國歷史上推動歷史進步的是農民起義，但是社會底層大面積的去推翻舊王朝建立新王朝，主要發生在漢族地區。因此漢族地區的社會運轉規律和其他地區不同，民族性格也不一樣。
針對漢族來講，元朝是中國歷史上第一個異族全面統治了整個國家的朝代。宋朝雖然說北方被契丹、女真所統治，但是南方還認為是中華正統，根還在、文化還在，而且還很發達，所以宋朝還有自尊心，認為我居於天地之中，是天朝上國。
但是到了元朝，這樣一個民族被打到社會底層了，用漢族人的觀點來講，是冠履倒置，對漢民族的民族自尊心、自信心是毀滅性的打擊。所以在此之後元明清三代，漢族的精神面貌和以前就不完全一樣了。
澎湃新聞：國民性在不同朝代分別有怎樣的表現？
張宏傑：
春秋戰國時，中國人（主體我們說的還是漢人）比較自然、比較健康
，這個時代知識分子的精神風貌是以帝王師自居，是要推行自己的政治理想，那時候的俠客也都認為自己的人格尊嚴很重要。所以那時思想的原創力也很強，整體上是一個比較健康、比較陽光的一個時代。
那麼到了秦朝，秦始皇統一六國之後，知識分子身上的這種傲慢勁兒就沒有了。
社會萬民都成了皇帝的奴隸。
他就只能服從於這一家一姓的統治之下。
所以從秦朝之後，中國歷史運轉的規律發生了一個大的變化。
從戰國到秦漢到唐朝，中國社會比較尚武，推崇到邊關立功。
到了宋朝，趙匡胤鑑於五代十國的混亂局面，決定重文輕武拼命地壓低武官的地位。用今天的話講叫“好男不當兵，好鐵不打釘”。大家都以科舉中狀元為榮。從宋代開始像戲曲和小說裡的男主角都是中了狀元的，以武將為主角的就很少。但是在那之前，中國人是以當武將為榮的。
所以從宋朝開始中國出現了一個大的變化叫重文輕武，尚武的精神大幅度退化。
在這之後到了元朝，元朝是蒙古族建立的朝代，蒙古族有很多奴隸制社會的風俗。統治者皇帝是主人，手底下的所有大臣都是他的奴僕。所以清朝的滿族大臣在皇帝面前自稱奴才，元朝是自稱奴婢，意思是一樣的。
這和唐朝宋朝時文臣在皇帝面前的地位是完全不一樣的，唐朝宋朝皇帝和大臣之間還是相互尊重的，到了元明清就沒有了。
所以元明清三朝的是中國專制社會發展的頂峰，皇權發展到至高無上的狀態，對它的約束比較弱。
“政權的組織方式、社會的運轉方式主要決定著國民性”
澎湃新聞：在書中你舉了很多先秦時候的例子，比如《左傳》，但那些對於戰事以及歷史中人的風貌的描寫都聚焦於貴族人群，所以我們拿到的史料是否會限制我們對於時代的判斷？到了宋以後，因為印刷術等的發明，底層掙扎的人的生活也見載於史書中。
張宏傑：分兩方面說，
在宋以前反映下層社會的東西特別少，只有一些民間的歌謠。
比如唐朝有一個詩人寫的詩都比較通俗，反映農村生活，像這樣的東西能夠看出下層人的生活狀態，要不然你基本上也看不到的，他們就是在歷史上消失的大多數。
所以到了宋朝特別是元明清這三代，社會底層的俗文學比較發達，演義小說反映底層人的精神面貌。
但把這些都拋開、把俗文學的材料全去除的話，觀察元明清這三朝上層社會人的做事方式、一些官員的做事方式，你也會發現跟宋以前是不一樣的，跟春秋戰國的時候也是不一樣的。
元明清這三代，實際上也包括宋代後期，官場上進士出身的人身上也有相當一部分越來越多的流氓氣，
這種不遵守規則說一套做一套的東西越來越突出，而這在唐宋以前是比較少的。
澎湃新聞：從各個時代變化來看，影響國民性的最主要的原因是？是否政治制度成為影響國民性的最主要的原因？
張宏傑：政權的組織方式、社會的運轉方式是決定性的東西。再往大說這種政權的組織方式、社會運轉方式是由地理結構來決定的，
但是最直接的力量還是政治的力量。
澎湃新聞：所以中央集權制度的產生在歷史上對於國民性有很大的影響。
張宏傑：是的。
但中央集權制度的產生也不是人為決定的，是由地理結構決定的。
像日本拼命地學習中國，但到最後也沒有建立大一統中央集權制度，大化改新搞了100多年，後來又失敗了，又變成了封建割據的藩國制度，為什麼呢？就是因為日本沒有大的平原，都是小的山間平地，這種地理上的相互組合是很明顯的。
而中國的大一統皇權或者王權都是從北方平原地帶發展起來，有大的平原就需要這種大的格式化的組織方式，所以中國人的各種偏好不是說上天賦予中國人的，而是地理環境賦予中國人。
“貴族階層”“貴族精神”與國民性
澎湃新聞：在研究國民性的源流變化時，你也用了很多篇幅去梳理中國政治制度、社會階層的流變，比如討論了中國的貴族制度，你怎樣認定中國歷史上的“貴族精神”以及貴族社會。
張宏傑：
中國在秦始皇之後，真正意義上的，或者說完全意義上的貴族社會就終結了。
在秦始皇之前，所有統治者都是要貴族出身，這個身份都是世襲的，你的地位、你的權利都是由你的血統決定的。
但是秦始皇之後呢，這些都是由皇權來安排的，由土官變成流官，皇帝讓誰當官誰就當官，讓誰幹幾年誰就幹幾年，你做官你的兒子不見得去做官。
但是貴族社會也不是一下子就結束了，它有強大的慣性。所以到了魏晉時期又出現了回潮。是因為當時還沒發明科舉制度選拔人才。
漢代透過薦舉制，地方官推薦他認為在地方讓他發現的人才來，就是“舉孝廉”，但是孝順和廉潔又不是能量化的，它的彈性標準很大，實際上最後就演變成官員相互舉薦自己的親人，最後就實現了階級固化。當官的後代永遠當官兒，老百姓的後代永遠當老百姓。
所以從漢代開始一直到唐朝，實際上是一直到宋朝，因為唐朝變化也不明顯，社會還是分層的，上層和下層還是分開了，特別是在魏晉時期，上品無寒門下品無士族又形成了變相的貴族社會。
這種變相的貴族社會是上下比較穩定的，上層文化得以比較穩定的傳承發展，就出現了魏晉風度、尚武精神、講究人的尊嚴。
這些東西到了宋朝才被打破，宋朝的科舉實現了普及。
在宋朝以前，唐朝的官員只有20%是透過科舉選出來的，剩下還都是透過繼承或者其他各種方式。宋代科舉制的發展就導致了社會的流動性大大增強，社會底層的人不停地翻到社會上層來，貴族社會才算真正的變成了平民社會。這實際上也給明朝清朝時社會底層的價值能夠深入地影響到社會上層做了鋪墊。
澎湃新聞：社會階層的組織在元明清三代有了許多變化。
張宏傑：元明清這三個朝代在整個人類歷史上都是比較特殊的。就人類歷史發展的基本規律而言，是社會上層的風氣、精神取向影響到社會下層，就像歐洲的貴族精神和日本的武士階層會影響到全體國民。
但是元明清三代是社會底層的一些東西成為社會主流，把底下的東西翻到上頭來了，這在人類社會是比較罕見的現象。
澎湃新聞：即使我們拿到的史料描述的是中上層的人，我們也可以揣測這個社會的全貌。
張宏傑：對，特別是在宋朝之前，底層社會反向影響上層社會的可能性比較小，宋朝之後才越來越大。
澎湃新聞：不管是貴族階層還是後來的門閥大族、世家大族，如果政權組織上存在一個階層可以跟皇權進行協商或者制衡皇權，那麼這個社會是否就會相對的開明一些，國民性不至於那麼的受壓制。
張宏傑：是的，這個在唐朝宋朝表現的比較明顯。
唐朝宋朝形成了臣權對君權的制度性的約束，這樣的話反人性的事兒就比較少，很多制度出臺會經過醞釀討論，這些東西到元朝之後就幾乎就沒有。
澎湃新聞：但是明代也有一個很龐大的文官集團。
張宏傑：對，明代的文官集團之所以能得勢，是因為明朝的皇帝不靠譜，明朝中後期的皇帝都是很懶惰，或者是聚焦於自己的興趣愛好上把權利給太監或者文官。
明代皇帝雖然不靠譜，但是社會也穩定的運行了很多年。實際上還是文官集團起到的作用。但是，並不是說皇帝是有意識的自我約束或制度約束，才把權力讓渡給文官，是因為他自己感覺我上班很累，我不愛管你，你們管你們管。但是皇帝如果真的很任性，他想幹什麼還是能幹的。像明武宗一生就是打破制度，嘉靖皇帝后二十年就在宮中去煉丹，不務正業。
澎湃新聞：民族性的轉折主要是從哪個朝代開始的？
張宏傑：轉折點從元朝開始比較明顯。
澎湃新聞：書中也和希臘進行了對比，中國因為地大物博，先天獨厚地佔了很多條件，要做的只是守成，故而在平穩中發展，人民也能夠隱忍，中國民族性的形成和這種地域條件及衍生的心理因素是否也有很大關係？
張宏傑：
因為中國疆域遼闊，是物產比較豐富穩定的農業社會，不需要跟外界大範圍的交換、經商就能夠穩定地生存下去。
希臘的土地貧瘠，只能大面積的向外進行海外貿易或者是進行殖民，這個過程當中希臘原有的血緣社會就被打破了，希臘人的事業也開闊了。
但中國就形成了一種很穩定的血緣結構，這個老人在這個社會上是最被尊重的，大家感覺這個社會就這樣世世代代、平平靜靜的、規律分明的發展下去就很好。像父權這種心理機制也是這麼產生的。
中國人就比較好靜，希望把一件事兒就框定下來，永遠這麼幹，不要有什麼變化。但是海洋思維就是一生不停地折騰。
澎湃新聞：近代對於國民性的討論是怎樣的？
張宏傑：梁啟超引進了國民性的觀點，之後在中國引起了很大的反響。從梁啟超到魯迅到蔣介石到胡適，一直在關注國民性這個話題，感覺中國人身上的缺點實在是太多，要怎麼改掉這些缺點？怎麼把中國人變成公民？梁啟超和魯迅的思路就是進行啟蒙，寫小說、寫雜文、散文、編戲劇，向大家進行宣傳教化，讓大家幡然悔悟，塑造了國民性。
但事實證明這種方法是不成立的，社會運轉規則不變，只改變一些表面東西是不行的。
蔣介石時代希望透過行政力量、政府力量、新生活運動來強制要求，這種透過社會運動式的方式效果也不明顯。所以胡適的思路是國民性的變化要跟社會運轉規則的變化同步進行。
（本文來自澎湃新聞）
